インタビュー & 特集

「もうあそこに入れることはないんだと思って、ずっとやさぐれていました(笑)」小栗旬さん×横田栄司さん×吉田鋼太郎さん座談会

2020年、小栗旬さんが久々に出演することでも話題の“彩の国シェイクスピア・シリーズ”第36弾『ジョン王』が、吉田鋼太郎さんの演出・出演で上演されます。故・蜷川幸雄さんが手掛けてきたこのシリーズの思い出や、この作品に懸ける思いを、小栗さん、吉田さん、そしてタイトルロールを演じる横田栄司さんにうかがいました。
(取材・文/坂戸希和美 ヘアメイク / みち子 sun valley スタイリング / 土田拓郎)

INTERVIEW & SPECIAL 2020 3/21 UPDATE

シリーズへ約14年ぶりの登場となる小栗 旬さんが演じるのは、世の中をシニカルに見つめる若者、私生児フィリップ・ザ・バスタード。ジョン王役は横田栄司さん。ジョン王が敵対するフランス王役を吉田鋼太郎さんが演じます。

――まず、今回の『ジョン王』について、吉田先生からワンポイント講座をお願いします。

吉田 そうですね(笑)。ウィリアム・シェイクスピアの作品は悲劇・喜劇・歴史劇とありますが、『ジョン王』と『ハムレット』は問題劇に分類される、変わった芝居なんです。起承転結がしっかりしているわけでもない。キャラクターが深く掘り下げられているわけでもない。わりとご都合主義満載で(笑)。

蜷川さんが遺していった『アテネのタイモン』(2017年上演)、『ヘンリー五世』(2019年上演)、『ヘンリー八世』(2020年2月上演)、『ジョン王』(2020年6月~上演予定)、『終わりよければすべてよし』って、つまり蜷川さんがめんどくせーと思って残していったものだったというか……、『ジョン王』はその中のひとつであるわけなんですけどね。

ちょっと寓話風にも読み取れて、敵対するフランスとイングランドの間に私生児がいて、彼はイングランド側だけど自分の主君をも批判し、フランス側を褒めることもある。2つの権力に対して彼はとても批判的な目を持つことができる存在です。でも、皮肉なことに彼に血筋はない、私生児である。何にも関与していない人間こそが冷静な批評眼を持っていたってことが書かれている気がするんですよ。

それをどうやってダイナミックに見せていくかということですね。歴史は英雄が動かしてきたというわけではないぞ、必ずその裏や根底に庶民や信仰があるんだ。そのへんが混在している芝居として描ければ面白くなるのではないかと思います。

――今回はその私生児フィリップ・ザ・バスタードを小栗さんが演じられます。

吉田 私生児というのは、肉体的にも精神的にも非常にパワーがあるんですね。だからこそフランスとイングランドを行ったり来たり戦いながら批評ができる。誰かを守りながら誰かを殺していくという、ものすごいパワーのいる役です。以前僕も演じたとき大変だった(笑)。いわゆる批評だけするやつみたいに薄っぺらくは絶対なりたくない。必ず肉体を以てして渦中に飛び込んで行けるパワーがある。

そんな私生児に、最近海外で肉体的にも精神的にも鍛えられている小栗くんはまさにぴったりですし、今回は正確には蜷川組ではないですけど、僕が一応継承させていただいているんで、蜷川組にしばらくぶりに小栗くんが参加するということも本当に僕はずっと望んでいたことで。…あるときからね、蜷川さんとケンカしちゃって、蜷川さんから遠ざけられていたから(笑)。

小栗 (笑)。

吉田 久しぶりに小栗くんが“蜷川シェイクスピア”に帰ってきてくれるというのはものすごくうれしいです。

小栗 ほんとに、鋼太郎さんが言ったように僕はここは蜷川組だと思ってて、そこに久しぶりに帰ってきて。

吉田 久しぶりだよな(しみじみ)。

横田 長かったねえ。

吉田 長かったですねえ。蜷川さんが亡くなる前に仲直りして、「『ハムレット』をやろう」なんて話もしてたんですよ。だから小栗くんもきっと残念だと思うんですけどね。

小栗 それをやってるかやってないかでまたちょっと僕の演劇人生が変わっていたと思うので、やっとこういう形で戻ってこれたんだと非常に感慨深いですし、鋼太郎さんがさっき話してくれたようなところで自分を求めてくれたというのは本当にうれしいです。

――一方、横田さんはタイトルロールの『ジョン王』を演じられます。

小栗 ジョン王はちょっと、あまりに行ったり来たりする役だから…すごいよね(笑)。

横田 え、私生児じゃなくてジョン王が?

小栗 私生児も行ったり来たりするけど、ある種の正論を持ってるから。でもジョン王はひどいよね?

横田 あぁ、周りに振り回されすぎて(笑)。

吉田 ダメな男なんだよね~!

小栗 「あ、じゃあそっちにするわ!」って。

横田 まぁまぁ、そういう小さい男を、スケール大きく、ね。

吉田 横田は僕が最も信頼する俳優でして。『ジュリアス・シーザー』(2014年)で蜷川さんがタイトルロールを彼に演じさせたのですが、ジュリアス・シーザー役って、タイトルロールとは名ばかりで、ほとんど出てこず途中で死んじゃうという…だから今度こそって思うんだけど、ジョン王もタイトルロールっぽくないので(笑)。そこを横田ならではの演技力でどうくるのか楽しみですね。

――久々の共演についてのご感想はいかがですか?

小栗 僕はものすごくうれしいですよ、本当に。ずっと一緒に出ていた方々ですし、鋼太郎さんと横田さんと(藤原)竜也は結構いろんなところでやっているので、それを見るたびに「俺はもうあそこに入っていくことはないんだ…」って思いながら過ごしてきたので…。

横田 舞台を観終わると旬は必ずやさぐれてるもんね、僕たちの楽屋で(笑)。帰った後に僕たちも「あいつ、うらやましいんじゃないかな?」って…。

小栗 (笑)。そうやって過ごしてきた中、いろんなタイミングでお酒を飲んだりいろんな時間を過ごさせてもらったりしてますけど、最後の最後は結局みんなで――僕、いろんなところで演劇論を交わしてる人みたいになってるけど、そんなことはなくて、でもこの人たちといると演劇の話になるんですよ。

それはやっぱり有意義な時間だし、先輩たちが通ってきた道で、自分では想像できないようなことをいろいろ話してくれるんですよね。それは自分もやっぱり体験したいので、ここはそれが体験できる場所だと思ってます。結局僕はみんながやったものを観に行って、その後みんなで酒を飲みに行って、みんながそのシーンについて語ってるところに入れなかったので。

横田 そうなんだ。

小栗 やさぐれてたんです。でもそこに入って自分も共通意識を持って話せるという。ああでもないこうでもないと言える、そういう話ができる場所に入れるっていうのは純粋にうれしいですし、すごく楽しみです。

吉田 『ヘンリー五世』を観に来たときは、終わった後、小栗は俺たちの楽屋に来て浮かない顔してるんだよ。「あれ? つまんなかったのかな?」と思ったら、「いや、面白かったんだけど、俺、今度これできるかな!?」って言い出して。しばらくシェイクスピアの舞台から離れてるとすごい不安になるみたいで。それで浮かない顔してたんだよね?

小栗 (頷く)。やっぱりちょっと、間違いなくその筋肉は衰えているので、特別に、急ピッチにグレードアップしなきゃいけないなと。

横田 僕はもちろん呼んでいただけたのはうれしいし、今度はまた旬と一緒だし。旬とは『タイタス・アンドロニカス』(2006年)ぶりのシェイクスピアで当時は鋼太郎さん筆頭に、僕も若かったし。

小栗 そうかあのときの横田さん、今の俺より若いんだもんな~!

横田 うん。そんなことも思い出しながら。もちろん蜷川さんの遺志も鋼太郎さんを通して引き継ぎながら、それで新しいことにチャレンジできるわけだし。僕ほんとに大げさじゃなくて、このシリーズに出ることが本当に一番の喜びなので、命がけで精いっぱい、スケール大きく、中身は小さい小狡いジョン王を目指したいと思います。

――吉田さんはいかがですか?

吉田 今、こうしてるだけでも…言いたかないんだけど、ものすごいうれしい(照)。

全員 (爆笑)。

吉田 最近(取材時)、小栗主演の映画『人間失格』を観に行ったんですよ。もちろん監督が蜷川実花ちゃんだった、演じたのが太宰治だったってこともあるのかもしれないけど、蜷川さんのところで鍛えられてきた俳優は、ある、匂いみたいなもの? があるなって。

今の若い人たちもとても上手な、技術的に優れた人はたくさんいるんだけど、いわゆる社会性とは違う次元にいる仕事じゃないですか演劇って。そういう空気感をまとってる俳優というのはなかなか最近お目にかからない。

やっぱり小栗くんは、竜也もそうだけど、その空気をすごく持っている。やっぱり蜷川さんのところで鍛えられた俳優っていうのはその空気を持っていて、それが蜷川組たる所以だなと。

その俳優がシェイクスピアをやると、あくまでこれは“劇”だと分かる。リアルなことも書いてあるんだけど、やっぱりこれは見世物、劇っていう禍々しさみたいなものだっていうのが、特に蜷川さんがやってきたシェイクスピアにはないといけないと思います。それを舞台の上で小栗くんと横田が体現してくれる。ものすごく楽しみです。

横田 僕ももちろん楽しみなんですけど、それとあと一抹の恐怖というか。どこまで頑張らなきゃいけないんだろうという。強大ですからね2人は。そして大スターですし。そこに勇気と知恵と工夫で立ち向かっていくような気分です。

小栗 でも多分、僕たちのことをただ仲良くお酒を飲んで、ただ仲良くやりたい芝居をしているってうがった見方をする人たちもいると思うんですけど、単純に僕の中では、23歳で体験させてもらった『タイタス・アンドロニカス』のイギリス公演に共に臨んだ戦友だと思っていて。

本当にすごい体験をさせてもらったって思っています。正直言ってあれほど興奮するような時間がその後あるのかって言われると、なかなかないまま生きてきてるんで、それを味わっている人たちとまた同じチャレンジをできるっていうのは自分にとってはすごい出来事です。

――吉田さんの演出について、小栗さんと横田さんはどのように感じられていますか?

横田 蜷川さんと、手法じゃなくて、ソウルが似てるんですよ。すごいものを作りながら若い人を導いていくから、僕らも学びがある。そして、言葉のチョイスが面白いので、必ず爆笑させてくれるんですね。

ああ、こうやって育てたら若い人たちはみんな育つなぁ、なるほどなって思います。作品の解釈、役の深め方、…蜷川さんも素晴らしかったけど、鋼太郎さんは当代随一の俳優として、俺だったらこう演じるってことを詳らかに教えてくれる。それは同業者としてはなかなか味わえる体験じゃない。俳優として本当にありがたいというか、毎回得してる気分です。

小栗 まさに横田さんが言ったとおり、たかだか3ヶ月の世界ですけど、その間だけは鋼太郎さんの脳みその中を覗けるので、どれだけ吸い付くせるのかっていう。

横田 さっき鋼太郎さんもちらっとおっしゃってたけど、マイナーなシェイクスピアのお芝居こそ、鋼太郎さんのシェイクスピアに対する造詣とか理解とかほんとに発揮されるんですよ。『アテネのタイモン』とか『ヘンリー五世』とかをご覧なった方はお分かりだと思うんですけど、「こんな面白いものだった!?」ってことに、なる、はずです。僕はそれを信じてるし、お客さんもそれを信じて劇場に足を運んで頂きたいなと思っています。

――お二人の話を聞いて、演出家としていかがですか?

吉田 やっぱり演出が何をしようと、どんな解釈を説明してどんな演技指導をしようと、出来ない人は出来ないんで。でも二人は、演出がある程度説明したことを100倍、1000倍にしてくれる俳優なので、それが演出家として大変ありがたい。

できればそういう俳優だけで芝居をしたいと思うんですけどなかなか難しいんですよね。特にシェイクスピアで言うと、言葉の壁がどうしてもあるわけです。それはもうテレビドラマとかに比べれば、1000倍くらいの量のセリフがある。それをひと言も逃さずお客様に全部届けなきゃいけないっていう、第一段階の作業がある。

さらにそこにその人の個性を出さなきゃいけない。その人の生きてきた人生を載せなければいけない、その人にしかしゃべれないセリフを言わなきゃいけない。やらなきゃいけないことが山積みになっているんですよ。でもこの人たちはそれができるっていうのが分かってるから、演出家としてこんなにありがたいことはない。

僕が指導するって言いますけど、それを俳優として体現していける小栗・横田を、例えば共演者の若手が見て、それをまた学んでいく、マネをする、勉強するってことがきっと起きていくと思うので、これからのことを考えると、逆に僕じゃなく二人に頑張ってもらわなきゃいけないなっていう気もしています。

 

――今回の作品はどういうテイストで演出されるおつもりですか?

吉田 歴史劇と言えば立ち回りで、『ヘンリー五世』では必要もあって立ち回りを重視しましたが、今度の芝居には立ち回りはあまり必要ではない気がしていて。それよりもフランス側イングランド側の心理、駆け引き、真ん中の私生児がどういう心理状態で2つの権力者を見ているか、どういう心理状態で止めたり、けしかけたりしているか、そういう少し細かい心理劇的なところを前面に押し出したほうが面白いような気がしています。

エンターテイメント要素で言うと、装置や衣装や照明など、ビジュアル的な要素で遊べそうな気がする芝居ですよね。今日はビジュアル撮影用にスタイリストの方が素敵な衣装を用意してきてくれたんですが、「この時代ならこういう衣装」ということではなく、少しそれを飛び越えることによって「いつの時代にもこういうことあるんですよ」「これから普遍的にこういうことあるんですよ」っていう捉え方ができる芝居なのではないかと。

『ヘンリー五世』に関してはとにかくあれが史実で、イギリス人たちの英雄で、そこを少しも動かせない…まぁ日本人にはあまり関係ないんだけど、そこから全く逸脱するわけにはいかないんですよ。でも『ジョン王』は、もちろん実際にいて、マグナカルタを発行した人としては有名なんだけど、イギリス人もあまり詳しくないみたいで。だからある程度は飛躍できるかな。そういう方向では何となく考えています。

――そんなビジュアル撮影をしてみた感想はいかがですか?

小栗 いや、鋼太郎さん一番かっこいいなって。この企画を司ってる人だから、自分だけ一番いい感じのやつを着たなって思いましたね…。

吉田 何を言ってるんだよ。どんな衣装着たってね、小栗は自分が一番かっこいいことを知ってるんですよ。嘘でもそういうことを言ってくれるのはちょっとうれしいけど(笑)。まぁ嘘でもないんだろうけど、でも小栗は自分が一番かっこいってことを分かってるわけだから。何回でも言うけど(笑)。いいじゃない、小栗は何着ても似合うんだから。

――かなり気心が知れまくってるであろう皆さんに、お互いだけが知ってる素顔を教えてもらえたら。

吉田 最近の出来事でいうと…『アジアの女」っていう芝居で共演してた山内圭哉くんが、芝居始まる前に僕の楽屋に来て「鋼太郎さん、小栗から電話掛かってきて『鋼太郎さんが僕の電話に出てくれない』『どういうことなんですかって聞いてください』って言われてるんですけど、どうしましょ?」って。

「え…っ?」と思って着信を見てみたら3件くらいあって。何も山内くんを通して僕の電話に出てくれないって訴えんでも。ちょっと小栗くんね、乙女なところがある。乙女なところがあって、よく電話掛けてきてくれるんですけど、それに俺が出ないってなったりすると、少しそれにスネる…っていうのはありますね。

横田 かわいいところありますよね。

吉田 かわいいっていうか、ウザいですよね!?

小栗 (大爆笑)。

吉田 うざいでしょそれ別に。どこの世界で男同士で電話して「何で出てくんないの!?」みたいな人がいますか。

小栗 確かにウザいね!(笑) 自分でもそう思う。

吉田 (笑)。

小栗 でもね、鋼太郎さんが竜也と飲んでるとき、結構ベロベロになったタイミングで僕に電話がかかってくるんですよ。「今から来いよ」って言ったり、なんか謎の罵詈雑言を竜也から浴びせられる時間とかもあったりとかするんですね。

僕はいっつも、「どうせ連絡するなら、もうちょい早い段階で呼んでくれたら、俺行くんだけど!」っていうことが非常に多い、最近それが多いんですよ。なのに僕の電話には出ないっていう…。

吉田 (爆笑)。

小栗 そういう状態なので、「おかしいだろ!」っていうのが僕の見解なんですよ。

吉田 いや、だって、日本にいるかいないかわからないから小栗くんが。…ていうのもあるし、たまたま俺と竜也が家が近いっていうのもあって。

小栗 でも結果連絡してくるんだったら意味ないじゃない! ほんっとに、一番最後のときなんかほんっとに、藤原が僕に罵詈雑言をぶつけてきて、「お前気持ち悪いな!」とか電話越しに言われて、ひどいでしょ!?(熱弁)

吉田 あいつがヒドい話になってる!

横田 いつの間にか!

小栗 いないやつの話をしていたら時間切れに…!(爆笑)

――(笑)。それでは最後に、舞台人・小栗旬の魅力を教えてください。

吉田 さっきもちょっと申し上げたことですけど、うまい、もちろん上手なわけです。テクニックも持ってらっしゃるし、いろんなことできるんですけど、やっぱり小栗はこの世代の俳優としては珍しく、ある匂いみたいなのを絶対持っていると思うんですよね。

色気ももちろんありますし、ダメなやつ感、人間のクズみたいな感じも出せますし。いわゆるイケメン俳優が何も苦労しないまま、何の中身もないただの二枚目の中年になりました、ではないと思うんです。いろんなものを身にまとってる俳優なので。

その片鱗がね、僕は蜷川さんの演出の『カリギュラ』(2007年)って芝居で見えたんですよね。こいつの色気は何だろう、こいつの人間のクズっぷりが演じられる要素は何なんだろうって。それに最近ちょっと磨きがかかってきて、いい傾向なんじゃないかなって思いますね。僕は小栗が善人とか、控えめな、謙虚な人の役っていうのを見ててもあんまりワクワクしないんですよ(笑)。何か破天荒な、傍若無人な、スケベな、そういう小栗くんがやっぱり好きですね。

横田 鋼太郎さんがおっしゃったように、本当に魅力が服を着て歩いているみたいな感じですよね。まぁとにかくね、端的に言うとモテる! 舞台に立つと…まあもちろん画面でもモテるんだけど、彼は舞台に立つとその作品の公演期間中、非常にモテる。

一同 (含み笑い)。

横田 それくらい、やっぱりかっこいいんですよね。ノックアウトするくらいに魅了する。そういう俳優さん、思い浮かばないですね舞台で。面白い人、うまい人、楽しい人いるけど、旬はやっぱり総合的にかっこいい。男から観てもやっぱり惚れ惚れしますし、イギリス公演のときは街で一般の方々もねぇ、やっぱり旬が通ると…(惚れ惚れしながら振り返るアクション)。

吉田 あと、いろいろ勉強してるよね。とても論理的にものを考える人ですよね。自分の人生のこともよく考えていて、でも決して行き当たりばったりではない。今の歳ではこれをやらなきゃいけないとか、今の自分にこれが足りないとかも考えるし、いろんな根を張っていて、とても面白いです。

あとはすごく飽き性だよね。「役者を辞めたい」「俺は向いてないと思う」みたいなことも言ったことあるし、「プロデューサーになる」って言ったこともあるし(笑)。いろんなこと言いますよね。

小栗 ふふふ(笑)。

――言われて、いかがですか?

小栗 そうですね~。やっぱり、隠せない魅力があるんですね~(真顔)。

横田 うるさいよ!(一同爆笑)

小栗 それだけはね~。ハハッ。横田さんが言ってくれましたが、ほんとに、24歳で『カリギュラ』をやったときは、ほんっとに「…モテるな、俺」って思いました。

一同 (大爆笑)。

吉田 はるか昔の話だからな~!

 

『ジョン王』

6月8日(月)~28日(日) 彩の国さいたま芸術劇場 大ホール
※名古屋・大阪公演あり
作:ウィリアム・シェイクスピア
演出:吉田鋼太郎
出演:小栗旬 横田栄司/中村京蔵 玉置玲央 白石隼也 植本純米/吉田鋼太郎 他
お問い合わせ:彩の国さいたま芸術劇場
0570-064-939(休館日を除く10:00-19:00)


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