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連載

第14回 細川徹さん

オレ哲バナー長

第14回ゲスト「細川徹のオレ哲学」第2週

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連載対談「川本成のオレ哲学」(略してオレ哲)。14回目のゲストは、「男子はだまってなさいよ!」主宰の細川徹さんです。赤坂レッドシアターで上演され、爆笑のうちに幕となった時速246億の本公演『バック・トゥ・ザ・ホーム』で作・演出、公開中の映画『オケ老人』も担当している細川さんの、個性的な哲学とは・・・?

COLUMN  2017 1/13 UPDATE


川本:萩本さんの「やっぱりこの人すごい!」って思ったのは、「物事は“質”だよ」と。

細川:うん。

川本:「ウケればいいってもんじゃないよ、お前」って言われて。笑いはきてるのに「ダメだ」って言われるんですよ。「質のいい笑いを取らないとダメだ」って。それは、やっぱりなるほどなー、と。

細川:でも、わからなくなるけどね。質のいい笑いって、何? どういうのが質のいい笑いなんだろうって。

川本:多分ね、極端に言うとダジャレとか下ネタとかが一概にダメということではなくて。それの質を考えればね。だから、質ってネタの種類じゃなくて。それをどういう風にやるか、どういう風にもって行くかと。

細川:だけど、お客さんにもよるじゃないですか。

川本:お客さんにもよるよる。

細川:で、客は、どっちも同じように笑ったりするでしょ。

川本:するんですよ、これが。

細川:そうすると、客って意外にわかってないの?っていう時と、客って意外にわかってるんだっていう時があって。さらに、自分がおもしろくないなって思ってる舞台もじゃんじゃんウケたり、おもしろいと思ってるのがウケなかったり。逆なのかと思えば、おもしろいと思ってるのが、ちゃんとおもしろがられてる時もあるから。基準がわからなくなりますよね。

川本:ええ、わからなくなりますね。

細川:だから、多分、想定客として、僕はきたろうさんを頭に置いてるんですよね。基準がわからなくなっちゃうから。

川本:自分の中の基準なんだね。

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細川:ないですか? そういう基準て。

川本:うーん…あるんでしょうね。例えば、僕の場合は、細川さんに観に来てもらったり、喜安(浩平)君とかが観たらどう思うのかっていうのは考えるので、そういうことなんでしょうね。

細川:そうですね。40歳を越えてからはやってないんですが、昔テレビの作家とかもよくやってたんです。その時に、会議でベタな笑いを思いついてもベタ過ぎて言わないっていうことがよくあって。するとそのネタを誰かが言って「それいいね」みたいになるわけですよ。俺も思いついてたのに、と思うけど、でもベタすぎるから、言えなかったんですよ。だけど、最近、そういうベタなことも言えるようになってきました。

川本:(笑)なるほどね。

細川:開き直って、ベタでいいじゃんみたいな。だから去年ぐらいから、ベタなことにこだわってるというとなんですけど、ベタで強いもの、強度があるものを、映画でもなんでも、全部それで作ってるという感覚がありますね。今回の舞台とか、映画『オケ老人!』とかも。

川本:ベタって、実は結局のところ難しいじゃないですか。技術力もいるし。若い頃ってベタやると、本当にただのベタ、救いようのないベタになっちゃってたんでしょうね。それがいろんなやり方を身につけて、ベタに向き合えるようになったのかもしれないなと思ったりしますね。

細川:そうですね。だから恥ずかしくなくベタをやる方法が見つかってきたんでしょうね。

川本:うん。そうかもしれないですね。

細川:恥ずかしいものは、恥ずかしいですもんね。

川本:ただ、超真剣にやればベタの域を超えるじゃないですか。そういう人いるかもね、みたいになるじゃないですか。…なんでしょうね、ベタってなんなんでしょうね。

細川:ベタはやっぱり本能にすごい則したことなんでしょうね。人の欲求に則したことだから当然ウケる。お腹空いてる時に食べ物を出すみたいなことなんでしょうね。

川本:生理的なやつってことだ。

細川:うん、生理的なやつだと思う。もう生理的に笑うことってあるじゃないですか。

川本:あるある。あー、今パッと思いついた。「腹減ったー」って表現があるとするじゃないですか。昔は、お腹を押さえて「腹減ったー」ってやるんですよ。でも大人になると、実際腹減った時にそんな風にやってないなってことに気付くんですよ。大人になって、アプローチの仕方が逆になってきた気がする。

細川: もう、45歳ですからね、大人もなにも。会社勤めの人だったら、もう相当な地位でしょ。

川本:そうですよ。

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細川:会社勤めの人だったら、45歳にもなれば、相当な肩書きを持ってると思うんだけど(笑)。俺は自分のルールを作るところから、コツコツやっていった感じがあるから。

川本:自分のルール? 自分の教科書みたいな?

細川:そう、だから、映画の台本も、書き方とか習ってないから、自分でルールを作っていくんですよ。巷ではよく3幕で作るとか、4幕で起承転結で、とか言ってるんだけど、オレ5個で作ってるのね。

川本:へー。

細川:オレの好きな映画が、オレから見るとそういう風にできてるから。そういうルールを、1本脚本書く度にいろいろと見つけるんですよ。

川本:ほうほう。

細川:それがだんだん溜まってきて…という風に、自分のルールを作ってるんですけど。

川本:へー。

細川:だから、何で書き方を習いに行かなかったんだろうな、と思うんだけど。習いに行けばよかったけどね、今考えると。

川本:えっ! 習いに行かなかったからよかったんじゃないですか(笑)。

細川:というかね、習いに行くという発想がなかったです。なんかその方がカッコいいんじゃないかと思ってたんですけど。でも、やっぱり結局遠回りした気はしますけどね。まぁ、自分で見つけていったから、強度はある気はするんだけど。

川本;確かに、そうですね。

細川:知らずに書いてたから。そう考えると、よく書いてたなとは思いますけどね(笑)。

川本:ハハハ。それにしても、作家として習いに行かなかったっていうオモシロはあるかもなー。

細川:だけどオレ、後輩の作家には「習いに行った方がいいよ」って言ってる。

川本:そうなんですか! 習った方がいいんですかね?

細川:基本のルールを知ってる方が楽だよなーっていうのがありますよ。だってオレの場合、いろいろ失敗してやっと手に入れてる感じだから。だから後輩には、書き方を教えてあげますけどね。それで、自分はこういう風に書いてるっていうのを教えてあげるんだけど、そもそも、教え方も別に上手くないから…。しかも、オレのルールだしね。

川本:でも、自分で自分のルールを作るというか、自分なりの作り方を作るってことでしょ。

細川:だって、失敗したくないじゃないですか。だからルールがあった方が、考える事が少なくなるっていうことですよね。イチロー方式で、飯はいつも同じ、みたいな。

川本:あぁ、ルーティーンを作ってね。

細川:そうそう。そういう感じかもしれない。

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川本:オレも持論が好きで、例えば「オーディションにどうやったら受かりますか?」みたいな質問をする人がいるじゃないですか。

細川:おー、雑だなー。

川本:そういう人っていっぱいいるんですよ。前にワークショップみたいなことをやってたことがあって、そうやって言ってくる子がたくさんいるんです。

細川:ほう。

川本:オレ自身のやり方としては、オーディションが10回あったら、10回やり方を変えないことだと思ってるんですよ。

細川:うん。

川本:相手によってやり方を変える人いるじゃないですか。対策を練って、キャラクターを作って。相手はこういうのが好きそうだから、自分はこういうキャラクターを作っていく。でもそれだと、平均値は取れない。要は落ちた時に分析ができないんですよ。10回やり方を変えないでやって3本受かったら、野球選手で言うと3割打つってことだから。そうじゃないと統計が取れないなって思った、ということを、説明したことがあったんだけど・・・。

細川:ほう、なるほど。

川本:落ちるってことを、受かるってことに繋げなきゃいけないわけだから、落ちるってこともデータに入れなきゃいけない。だから、やり方変えたらデータが取れないな、と思って。

細川:なるほど。

川本:だからルーティーンなんですよ。同じことしてないと、良い時も悪い時も統計が取れないから。

細川:好きな作家とか好きな演出家とか映画監督とか、好きなんだけどいつも同じだなーと思って見るわけ。それで、何やっても変わらないことに抵抗があって、変えるっていうことにこだわってた時があっんだけど、「ONアベックホームラン」っていう大堀(こういち)さんと温水(洋一)さんがやってる二人芝居の時と「男子」と「シティーボーイズ」の時と、全部味わいが違うっていう風に作ってたんですよ。でもそれも、そうすると演出家とか作家の色がなくなってくるというか。まぁそれでいいと思ってたんだけど、なんか物足りなくなってきてというか、全部同じでもいいんじゃないの?っていう気に最近なってますね。

川本:でも色は感じますよ、細川さんの。「ON」観た時も「男子」を観た時も、細川さんぽいな、と。

細川:あ、そうですか。なんでしょうね。まぁ偏ったことしかやってないですからね。その偏りが色を生んじゃってるんですね。

川本:いや、でもいいんじゃないですかね。これもよく言うけど、イズムとスタイルがあるじゃないですか。

細川:うん。

川本:イズムの上にスタイルやパターンが乗っかってきているわけじゃないですか。

細川:やっぱイズムがあるのかな。

川本:イズムはあるでしょ。やっちゃいけないこととかやるじゃないですか。

細川:やっちゃいけないこと?

川本:「男子」とか、一般的にはやっちゃいけないことをやったりするじゃないですか。

細川:あーあー。

川本:あれ、イズムでしょ。

細川:イズムかなー。だけど、やっぱり影響受けてるのが、たけしさんとか談志さんとかだから、やっちゃいけないことをやるかっこよさみたいなことを植えつけられて育ってる世代じゃないですか。劇場ってそういう場所だって、ここじゃ何やってもいいんだっていうのが。だから、なるべくどの場所でも、やっちゃいけないことのギリまでやるっていう風に…。この年代の作家とか物作ってる人で、同じように影響受けてる人ってたくさんいるんじゃないですか。

川本:もういち早く村上春樹さんをイジってましたからね。またノーベル賞取れませんでしたね。

細川:ねー。笑っちゃいけないけど(笑)笑っちゃうよー。

川本:また取れなかった。もう世間の全体ギャグなんじゃないかと思っちゃうよね。ノミネートしてる人、悪意ありません?

細川:本人も困ってるって言ってますもんね。ファンが集まるのがちょっとね。集まらないであげればマスコミも行かないのにね。集まるから取材に行っちゃうけど…ファンが集まってますからね? あれ困りますよね。

川本:村上春樹さんも長渕剛さんもなんかギリギリ感でオモシロいと思っちゃう何かがありますよね。知り合いに長渕ファンがいて、熱狂的なファンだから、変にイジったら怒るのかと思ったら一緒に笑うんですよ。そういうのも含めてファンなんですよと。ファンもそういう感じなんだと思って。

細川:村上春樹さんも長渕さんもコントのネタにしてましたけど…ルールありますね。呼び出されてもむしろ嬉しいって思う人を書いてます。だから、一応愛があるんだと思うんだけど。

川本:リスペクトがある?

細川:そう。イジったりして、もし「ちょっと話がある」って呼び出されても、殴られてもしょうがないというのがありますね。嫌いな人には呼び出されたくないもん。

川本:やっぱ好きだから気になるんですよね。

細川:嫌いな人、イジって、それで呼び出されて殴られたら嫌でしょ?

川本:嫌だ。

細川:それを書く時に多分考えてるんじゃないかな。あと、おもしろいなーっていう瞬間がないと、イジれないじゃないですか。怒りで書くわけじゃないから。

川本:そうかー。

細川:ねー、「テニプリ」とかさ。

川本:オレ、「テニプリ」出てるのに「テニミュ」のコントやったんだもんな。

細川:「テニミュ」とか「弱虫ペダル」とかね。あれも見たとき、すげーなと思っておもしろがってるから、コントとしてやったんだと。

川本:リスペクトとオモシロの・・・スレスレ感ですね(笑)。

細川:それがイズムっちゃイズムかなあ

川本:シティボーイズを書いてた時っていくつですか?

細川:いくつかな? 20代後半か30代前半くらいから10年くらいかな。

川本:スゴいことですよね、冷静に考えたら。

細川:感覚としては、手ぶらで強敵と戦ってるみたいな感じでしたね。理論武装がないから。だから3〜4年はかなり追いつめられて作ってたと思うな。でもだんだん開き直ってきて楽しく作るようになってきたけど。

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川本:シティボーイズに関わることになったのは、どういう経緯だったんですか。

細川:昔、シティボーイズの演出をやってた宮沢章夫さんがブレーンを募集してて、オレ、学生だったんですけど、自分で作ったコントみたいなのを応募したらおもしろがってくれて、いろいろ仕事振られたりして広がっていったんですよ。それで、秋元康さんがCDドラマを作るっていうことでそこに呼ばれて、オレと元WAHAHA本舗の村松(利史)さん、ジョビジョバのマギーさんがいて、3人でコントを書いたんですよ。そのとき、オレすごい数書いてて、それをマギーさんがおもしろがってくれて、今度はジョビジョバがコントの番組やるからって呼んでくれたんですよ。

川本:あ、やってた! 深夜のやつですか?

細川:『ロクタロー』っていう番組。それがオレのテレビのデビューなんですけど。そこで宮藤(官九郎)さんと会って。で、宮藤さんがきたろうさんの二人芝居の演出と脚本を書くって話になってたんだけど、ちょうどその時宮藤さんが『池袋ウエストゲートパーク』を書いてて忙しかったから、一緒に書いてくれない?って言われて、2人で分担して書いて、それをきたろうさんがおもしろがってくれて、シティボーイズの作家として呼ばれたんです。

川本:はぁーーー。

細川:あぁ、だから、繋がりっていうものはあるんだな、と。

川本:振り返ると、恐ろしいことありますよね。なんかスレスレの繋がりがあったり。

細川:あるある。

川本:オレは、細川さんとは『メロンメロン』観に来てもらった時からですね。

細川:繋がる人には繋がってるっていうか、なんかそういうのはありますよね。

川本:「男子はだまってなさいよ!」には、『スペーストラベラーズ』の打ち上げに向かってる最中に「次、いつやるんですか?出してくださいよ」って言ったことがきっかけですから…。

細川:すげー、よく覚えてますね。

川本:そうですよ。

細川:でも、まさか川本さんの舞台をやることになるとは思わなかったですよ。

川本:ハハハ。そうですよね。だって接点ないじゃないですか。オレ自身も小劇場というものにもともと、全く接点もなかったし。

細川:でも、今、死ぬ程やってるよね?

川本:死ぬ程やってるんですかね。今年8本目なんです。

細川:すごくないですか!?

川本:ただ全然儲からない!

細川:そりゃそうだよ、演劇なんて儲からないんだから。みんな儲かってないよ。8本やったって儲からないよ。“儲からない舞台”なんだから。

川本:(笑)。もう、日数だけ取られる。

細川:そうだよ、みんなそれでやってるんだから。何で8本もやってるの?

川本:今年は生み出す年だったのかな? なんなんでしょうね。

細川:やりすぎて、小劇場もういいやーってなる年なんじゃない?

川本:うん。来年1本も入ってないですもん。

細川:もうやってもしょうがないってことが身に染みるように、自分でわからせてるんじゃないですか。

川本:そうかもしれないですねー。

細川:これをいくらやっても何かにはならないってことが…いや、でもこれ川本さんが出演した舞台の関係者が見ると申し訳ないな…(笑)。

川本:いや、でも確かにそういう舞台もあるのかも。古くからの付き合いの人とやる舞台もねえ。ありがたいですしね、呼んでもらうのは。でもだから卒業なのかもしれない。卒業っていうか、まぁ、自分でやるやってる時速246億はありかもしれないけどね。自分で作りたいものはやった方がいいと思うから。

細川:ホントそうですよね。

川本:まぁ、子どもが産まれたってのもあるし。すげー年でしたよ、今年は。

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細川:子どもが産まれて作るもの変わった? 芝居とか変わった?

川本:子どもがいて? 子どもの顔は浮かぶようになりましたよ。

細川:どういう時? 人を刺す演技をする時とか?

川本:芝居の中でってこと?

細川:そうそう芝居の中で。人殺しの役は子どもに見られたくないとかって、よくあるじゃないですか。

川本:(笑)、オレ、ねもしゅー(根本宗子さん)の舞台で、頭のおかしい姑みたいな役を女装してやってて「女なんか産まれるな!」って台詞を言ってる時に、女の子が産まれたんですよ。

細川:そのとき、浮かんだ?

川本:浮かぶ浮かぶ。それは浮かんだ。

細川:ちょっと罪悪感とかそういうのはないの?

川本:まぁ、あの時はおもしろいシチュエーションだな、とは思ったけど、今後そうなっていく気はしますよ。常に子どもの顔は浮かぶようになった。この間『テニスの王子様』のイベントがあって、「劇場版決定!!」って発表があった時、子どもの顔が浮かびましたからね。

細川:なんでよ。

川本:仕事だ!と思って。

細川:え? いいとこ見せられるぞってこと?

川本:なんというか、大きい仕事がまた続けられるっていう感じ。

細川:あーそういうことか。あ! それがあれか? 11月のいいやつ?

川本:ゲッターズ飯田さんに11月に、人生が変わるような、仕事に繋がる何かがあるって言われたんですよね~。

細川:多分、声優の大きい仕事がくるんじゃない? 何かのアニメ化の時に…。

川本:何で『バック・トゥ・ザ・ホーム』に繋げてくれないんですか?

細川:繋げない繋げない(笑)。

川本:自分にリスクが降りかからないようにしてるんでしょ。

細川:違う違う、そういうことじゃないです。そういうことじゃないです。

川本:ゲッターズさんが言うには、11月にきっかけがあると。

細川:これからずっと安泰な大きい出来事だから…

川本:70歳まで運勢は良いって言われましたもん。

細川:何かのアニメのレギュラーだ!『ちびまる子ちゃん』じゃない? TARAKOさんの次に。ちびまる子だ。

川本:なんでオレがTARAKOさんの次なんですか!(笑)。

細川:(笑)。

川本:オレが小劇場でやり始めたのが10年位前なんですけど、その頃は、割と道場破り的な心情があったんです。自分の場所じゃないところに乗り込む、みたいな。その最たるターゲットが、細川さん界隈だった。

細川:あ、ホントですか。

川本:「男子はだまってなさいよ!」なんて、絶対出たい人いっぱいいるけど、関わりがないから出られないんですよ。その当時、特に僕らなんか絶対出れないような界隈にいたじゃないですか。

細川:近そうなのにね?

川本:近いけど遠いでしょ。欽ちゃんファミリー的な人が「男子」に関わったことって、あんまないでしょ?

細川:あ、まぁ…会わないですもんね。川本さんとも会わなかったから…。

川本:だから『スペーストラベラーズ』の時はビックリしましたけどね。

細川:けど、今、川本さんが舞台一緒にやってるわけだから、やっぱり繋がりって不思議ですね。どこかで繋がって、新しいちびまる子ちゃんに川本さんがなることもあるかしもれない(笑)。

(細川さんの「オレ哲学」は今回で終了です。次回のゲストをお楽しみに!)

 ゲストプロフィール 細川 徹(ほそかわ・とおる) 
コントユニット「男子はだまってなさいよ!」主宰する他、シティボーイズライブの作・演出、ドラマ『乾杯戦士アフターV』のシリーズ構成・監督、テレビアニメ『しろくまカフェ』のシリーズ構成・脚本、ピューロランドの『ぐでたま・ザ・ムービーョー』の作・演出を務めるなど、幅広く活躍している。現在、脚本・監督を務めた映画『オケ老人!』が大ヒット上映中。

ホストプロフィール 川本 成(かわもと・なる) 
欽ちゃん劇団1期生として在籍。1994年“あさりど”結成。主な出演番組としてTV『笑っていいとも!』9代目いいとも青年隊、『王様のブランチ』他、TV・ラジオ・舞台に多数出演。現在はTV『スタイルプラス』、ラジオ『ナルウザクスダの!』、『おしゃべり会戦車部』へのレギュラー出演や、アニメ『テニスの王子様』、『遊戯王デュエルモンスターズGX』、『GON』、『義風堂々!!』他で声優として活躍の場を広げ、舞台では『小堺クンのおすましでSHOW』、『男子はだまってなさいよ!聖バカコント』、『ブルドッキングヘッドロック おい、キミ失格!』、『月刊「根本宗子」忍者、女子高生(仮)』他、自ら『時速246億』を主宰し、定期的かつ精力的に舞台をプロデュースしている。趣味の分野では映画好きで、大の「バック・トゥ・ザ・フューチャー」ファン。この作品を語らせたら右に出る者はいない、と本人が自負している。(あくまでも本人が)


★細川 徹さん お知らせ★
<映画>
「オケ老人!」
脚本・監督作品/大ヒット上映中
http://oke-rojin.com/

<イベント>
サンリオピューロランド「ぐでたま・ザ・ム~ビ~ショ~」
脚本・演出
https://www.puroland.jp/gudetama-movie/

twitter @toruhosokawa

★川本 成さん お知らせ★
<舞台>
小堺クンのおすましでSHOW FINAL~おすましBeyond(のむこうがわ)~
2017年3月9日(木)~12日(日)@新国立劇場 中劇場
http://t-onkyo.co.jp/?ticket=%e5%b0%8f%e5%a0%ba%e3%82%af%e3%83%b3%e3%81%ae%e3%81%8a%e3%81%99%e3%81%be%e3%81%97%e3%81%a7show-final

<テレビ>
スタイルプラス
東海テレビ 毎週日曜12:00~13:45
http://tokai-tv.com/styleplus/

ええじゃないか。
三重テレビ 1月23日(月)19:00~19:55
*その他の放送局はHPにてご確認ください。
http://www.mietv.com/yajikita/yotei.html

<ラジオ>
ナルウザクスダの!
インターネットラジオステーション音泉 毎週月曜配信
http://www.onsen.ag/
おしゃべり会 戦車部
インターネット放送局 ケーズステーション 不定期配信
http://www.kzstation.com/
blog「Naru’s blog’n boy」 http://ameblo.jp/kawamotonaru/
twitter @Runarurunaru

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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